O roli terapii i o tym czym się kierować w wyborze specjalisty

Rozmawiamy z Dominiką Czarnecką – Pijarowską, założycielką „Ku bliskości”, terapeutką w nurcie terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach, trenerką Familylab, psycholożką i pedagożką.  ****        

**** 

Przede wszystkim dziękuję, że się zgodziłaś na rozmowę. Ponieważ to jest pierwszy wywiad z cyklu omawiającego różne podejścia terapeutyczne, chciałabym zacząć ogólnym pytaniem o terapię, czyli, parafrazując klasyka, komu to potrzebne?

Myślę, że w dzisiejszych czasach chyba każdemu jest potrzebny ktoś, kto by był empatycznym uchem, kto by w nieoceniający, taki bliski drugiemu człowiekowi sposób potrafił wysłuchać tego, co  w sobie ktoś niesie, przyjrzeć się różnym mechanizmom, które na nas w ciągu naszego życia działają. Myślę, że rolą psychoterapeuty, psychologa, terapeuty w dzisiejszych czasach jest nie tylko  praca z szeroko pojętą dysfunkcją czy trudnością, ale również przyjrzenie się po prostu sobie, odkrywanie siebie. Takie są czasy, że łatwo się w tym wszystkim zagubić.

Wiadomo, że social media też robią swoje i szczególnie wśród młodych ludzi jest teraz wysyp niskiego poczucia własnej wartości, porównywania się, trudności relacyjnych. Myślę, że poza rolą przyjaciół, rodziny, wsparcia niesystemowego... No niekiedy niestety nie ma takiej możliwości, żeby za każdym razem te wszystkie funkcje działały na tyle dobrze, żeby nie była potrzebna terapia. Myślę, że to jest po prostu w dzisiejszych czasach bardzo potrzebne, aby była taka możliwość i opcja. Aczkolwiek też z drugiej strony uważam, że rolą też terapii jest przygotowanie człowieka do tego, żeby radził sobie bez terapii.                                                                      

Czyli to jest tak, że rolą terapeuty jest trochę takie jakby zastąpienie tej osoby bliskiej, która mogłaby wysłuchać, w momencie, kiedy na przykład tego brakuje? Czy raczej jest to jakaś wartość dodana i jednak szczególne kompetencje są ważne poza tworzeniem relacji?

W samym procesie terapeutycznym na pewno są ważne takie umiejętności. Umówmy się, nie wszyscy terapeuci są dobrymi terapeutami. Zdarza się, słyszę to od moich klientów, że byli w miejscach, w których kazano im robić różne rzeczy, w sensie „no niech pani tak zrobi” na przykład. Według moich wartości nie jest to dobre, bo uważam, że każdy jest panem swojego życia i ma w zasadzie prawo z tym życiem zrobić, co mu się podoba. Ja mogę wskazać różne możliwości, mogę nakierować, mogę zadawać pytania, dzięki którym klient podejmie decyzję dotyczącą jego własnego życia sam.

Wiesz, myślę, że trudne jest to pytanie dotyczące tego, czy terapeuta ma zastąpić jakiegoś członka rodziny. To nie jest takie proste. Myślę, że w zdrowo działającym systemie, w którym człowiek, załóżmy, że nie potrzebuje terapeuty... jest jednak tak, że to są bardzo rzadkie sytuacje, bo żyjemy w świecie ocen, doradzania, porównywania się, jak już wcześniej powiedziałam. Jeżeli ktoś ma taką wspólnotę, która faktycznie zapewnia wszystkie te rzeczy, o których mówimy, to świetnie, nie szukajmy na siłę terapeuty, natomiast mam jednak takie doświadczenie, że większość ludzi ma w tym obszarze duże deficyty, czyli potrzebuje kogoś, kto wysłucha, kto jednak z pozycji eksperta też wskaże różne mechanizmy i kto poprowadzi.

Użyłaś sformułowania „według moich wartości”. Zastanawiam się, co jest tak naprawdę najważniejsze przy wyborze terapeuty? Czy to jest kwestia dopasowania osobowościowego, czy właśnie systemu wartości, czy może jednak jakichś kompetencji, przygotowania merytorycznego?

**** 

Myślę, że te wszystkie rzeczy które wymieniłaś są ważne, bo też nie każdy jest dla każdego i nie wszyscy są dla wszystkich. Wierzę w porozumienie terapeutyczne polegające na tym, że po prostu spotykam się z klientem i między nami zawiązuje się taka nić i „klika”. Wiadomo, że nie chodzi o to, żeby pałać do siebie nie wiadomo jaką sympatią, natomiast patrząc na kwestie światopoglądowe trudno mi sobie wyobrazić, aby osoba pracująca w nurcie chrześcijańskim na przykład była w stanie tak naprawdę zupełnie obiektywnie podchodzić do kwestii wynikających z poliamorii. Myślę, że każdy po prostu musi wybrać sobie tego człowieka. Pewnie są jakieś wyjątki. Pewnie czasami bywa tak, że ktoś pomimo, że pracuje w jakimś konkretnym nurcie światopoglądowym, potrafi zachować obiektywizm i mimo wszystko być przy tym człowieku bez oceniania i bez wskazywania.

Myślę, że na pewno ważne jest to, żeby po prostu ten drugi człowiek mi odpowiadał, żebym się dobrze i swobodnie czuła w jego towarzystwie. To jest na pewno ważne. Często czujemy, czy to jest profesjonalna relacja, są sygnały, po których można to poznać. Między innymi uważam, że jest to właśnie nieocenianie drugiego człowieka. Gdybym poszła do psychologa i usłyszała na przykład „głupio pani postąpiła”, to nie czułabym się bezpiecznie. Koleżance mogłabym coś takiego powiedzieć i koleżanka mogłaby odpowiedzieć „głupio zrobiłaś, ja bym zrobiła inaczej”, ale w relacji terapeutycznej nie o to chodzi.

Czyli z tego co mówisz wymaga to zaufania swoim emocjom i utwierdzenia się w przekonaniu, że mamy poczucie bezpieczeństwa w tej relacji.

Na pewno. Według mnie temu powinno służyć pierwsze spotkanie. Ja na przykład pracuję tak, że to pierwsze konsultacyjne spotkanie służy temu, żeby klient mógł sobie sprawdzić czy ja mu odpowiadam, czy odpowiadają mu warunki, w których pracuję. W podejściu, w którym ja pracuję, a pracuję TSR-owo, czyli w terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach, klient decyduje o częstotliwości spotkań, o tym, czy mają przebiegać raz w tygodniu, czy raz na dwa tygodnie. Wiem, że niektórzy terapeuci mają taki zwyczaj, że kiedy podpisują kontrakt terapeutyczny na przykład na dziesięć spotkań i klient nie weźmie udziału w którymś z tych spotkań, to i tak musi za nie zapłacić. Są i takie praktyki. Nie mnie to oceniać, bo jest tym być może jakiś sens, że wtedy klient jest bardziej skoncentrowany na tym, żeby uczestniczyć w tych spotkaniach.

U mnie najważniejszym celem spotkania z drugim człowiekiem jest jednak empatia i to, żeby on się czuł dobrze, żeby czuł się przyjęty, żeby czuł, że może nawet opuścić jakieś spotkanie. Jeżeli oczywiście da mi znać wcześniej, to nie pobieram za to opłaty. Także różnie to jest i warto na tym pierwszym spotkaniu coś takiego przemyśleć. Zawsze też mówię po pierwszym spotkaniu „jeżeli uzna pan/pani za stosowne, aby umówić się na kolejne spotkanie, to ja czekam na kontakt z pana/pani strony, natomiast proszę też być pewnym, że ja nie obrażam się, jeżeli ktoś na to kolejne spotkanie się nie umówi”. Może mieć różne powody i nie mam w zwyczaju, aby brać te powody przeciwko sobie, żeby myśleć „okej, to ktoś nie przyszedł dlatego, że źle o mnie myśli”. Mogą być zupełnie inne powody, na przykład ktoś zmienił zdanie co do terapii, nie czuje się na nią gotowy albo postanowił wybrać inną osobę, która po prostu mu lepiej pasuje.

Wspomniałaś o kontrakcie, ja też bym chciała potem do tego tematu wrócić, ale najpierw jeszcze wyobraźmy sobie taką osobę, która nie wie nic na temat terapii, na temat psychologii. Jak w ogóle zacząć szukać? Na przykład skąd wiedzieć czy wybrać się do psychiatry, psychologa, czy terapeuty? Jak się w tym wszystkim połapać?

Myślę, że jeżeli ktoś potrzebuje pomocy i to jest taka pomoc, wiesz, niezbędna, to znaczy ktoś tak naprawdę czuje, że usuwa mu się grunt spod nóg, to bez względu na to, do kogo trafi, uzyska tę pomoc. Jeżeli na przykład do mnie, mimo że nie jestem lekarką, trafiłaby osoba w bardzo ciężkiej depresji, to po wywiadzie, czasami też po teście przesiewowym, na przykład Becka, jestem w stanie taką osobę skierować od razu do psychiatry po leki. Chcę w to wierzyć, że taka jest etyka naszego zawodu, czyli zawodu zarówno psychologa, psychoterapeuty, jak i psychiatry, żeby udzielać pomocy tym, którzy tego potrzebują. Nawet jeżeli by ktoś od razu nie trafił na przykład do psychiatry, tylko wcześniej do psychologa czy psychoterapeuty, to jesteśmy w stanie ocenić, jakiej formy wsparcia potrzebuje taki człowiek.

Zresztą myślę, że w ogóle to, że ktoś trafi gdzieś i komuś powie o tym, co jest trudne, już jest terapeutycznym procesem. Już ten człowiek nie jest sam. Nawet takie aplikacje czy infolinie, one również robią świetną robotę, bo ten człowiek wtedy już po prostu nie jest sam, już ktoś zna tę historię, już ktoś tego posłuchał. Według mnie nie ma znaczenia, gdzie się trafi, jeżeli się potrzebuje takiej pomocy, że czujesz, że ci się grunt spod nóg usuwa.

Natomiast trudny jest ten wybór: kogo wybrać i jak w ogóle wybierać. Myślę, że jest jednak coś takiego, jak poczta pantoflowa i ludzie polecają sobie różne osoby. Działa to też w drugą stronę, że sobie odradzają osoby, które w jakiś sposób nadużyły swojej roli w temacie wsparcia drugiego człowieka. Myślę, że warto się kierować poleceniami, na przykład że „ta osoba jest wspierająca, empatyczna i potrafi świetnie pomóc i wydobyć z człowieka to co najlepsze”.

Natomiast to też trochę zależy czego my szukamy, czy szukamy krótkoterminowego czy długoterminowego wsparcia, czy jesteśmy gotowi na głęboki proces czy raczej chcemy na przykład przyjrzeć się tylko kosmetycznym zmianom w życiu, które miałyby nas doprowadzić do lepszego celu. Nie ma chyba na to złotej reguły. Myślę, że bardzo istotnym elementem tej pomocy psychologiczno-psychiatryczno-terapeutycznej jest jednak kontakt z psychiatrą w momencie, kiedy naprawdę potrzebujemy wsparcia farmakologicznego, ponieważ ani psychoterapeuta ani psycholog nie mogą wypisywać recept. Farmakologia jest niekiedy niezbędnym wprowadzeniem, aby prowadzić proces terapeutyczny, ponieważ on wtedy lepiej idzie. Jeżeli osoba dotknięta na przykład zaburzeniami lękowymi otrzyma leki, to będzie łatwiej jej uczestniczyć wtedy w procesie psychoterapeutycznym. Myślę, że to są takie ważne rzeczy.

Nie ma chyba dobrej odpowiedzi na to czym się kierować. Jest tak wiele nurtów, w których się pracuje... Słyszę nawet od moich klientów, że są nurty, które nie spełniają ich oczekiwań, na przykład nie każdemu pasuje terapia psychodynamiczna, nie każdemu pasuje psychonaliza. Różne są wymagania. Warto też o tym właśnie rozmawiać na tych pierwszych spotkaniach: „Jak sobie pani wyobraża ten proces? Na ile my możemy się umówić? Czy będzie na przykład dziesięć spotkań, czy sto spotkań?” To są takie różnice.

Tak samo terapeuta może zapytać: „Jakiego rodzaju wsparcia pani potrzebuje?” Kiedy na przykład pracujemy nad jakimś zagadnieniem, powiedzmy, w nurcie narracyjnym, przyglądamy się narracji życia klienta i po tym przyjrzeniu się wyciągamy jakieś wnioski, rozmawiamy o tym. Wczoraj akurat miałam taką sytuację, pytam dalej tę moją klientkę: „Jak sobie pani dalej wyobraża naszą współpracę? Bo ten obszar zakończyliśmy. Czy jest jeszcze jakiś obszar, nad którym chciałaby pani pracować?”. Klientka mi wtedy mówi na przykład „tak, nie czuje się jeszcze gotowa, żeby rezygnować z twojego wsparcia, ponieważ chciałabym jeszcze raz na dwa tygodnie przychodzić i przyglądać się swoim mechanizmom, w których funkcjonuję w sytuacjach domowych, kiedy rozmawiam z dziećmi”. Dla mnie to jest w porządku, tylko właśnie chodzi o tę jasność, żeby to nie było spotkanie towarzyskie, tylko żeby ono miało swój cel, żebyśmy mieli ten cel wyznaczony i żebyśmy mieli też jasność co do tego, jaka jest nasza rola.

Na przykład pracuję z dziećmi nad poczuciem własnej wartości i to jest określona ilość spotkań, ponieważ taki mam określony sposób funkcjonowania w tym wsparciu dzieci. To są dzieci zdrowe, w sensie nie na lekach, nieobjęte inną formą terapii, tylko po prostu na przykład takie, które chciałyby wzmocnić swoje poczucie własnej wartości. Raczej wtedy to jest praca na zasobach. Kończy się ten proces i ja mówię: „to było nasze ostatnie spotkanie, tu dostajesz to, nad czym pracowaliśmy”. Na kartce, w jakiejś formie, nad którą pracowaliśmy. Jest koniec tych spotkań.

Nie jestem za tym, tak jak już na początku powiedziałam, za takim uzależnianiem klientów od siebie. To jest trochę takie chodzenie w zasadzie nie wiadomo po co, jak długo, dlaczego i co tu się dzieje. Jestem za nazywaniem, rozmową, ustalaniem, konkretami, nad czym teraz pracujemy. Niekiedy ludzie potrzebują przychodzić do terapeuty po to, żeby być usłyszanymi. Chcą mieć świadka, który słyszy ich historię i to też jest w porządku, tylko ważne, żeby to było nazwane.                                                                                                                        

Jak jesteśmy już przy ustaleniach i przy nazywaniu, to powiedz co może, co powinien zawierać kontrakt terapeutyczny.

On może być oczywiście ustny i często jest ustny. Nie musi być spisany na kartce, chyba że sobie klient tego życzy. Nad jakimi celami pracujemy, jak długo będziemy pracować, w jakiej częstotliwości, czy raz w tygodniu, czy raz na dwa tygodnie, co z odwołanymi sesjami, na jak długo może być wcześniej odwołana sesja. U mnie na przykład to jest dwanaście godzin, jeżeli ktoś dwanaście godzin wcześniej napisze mi, że niestety dzisiaj coś wypadło, to ja nie pobieram za to opłaty i jest to w porządku. Jeżeli ktoś nie przyjdzie na sesję, mimo że ja tam pojechałam, no to wiadomo, że to dla mnie wiąże się z tym, że tę godzinę miałam już nie do wypełnienia i trzeba za tę godzinę zapłacić. Zdarzyło mi się tak kilka razy i klienci nie mają z tym problemu. Gdyby z mojej winy nie została odwołana sesja, no to oczywiście działa na takiej samej zasadzie, czyli następna jest po prostu bezpłatna.

A kiedy powinna nam się zapalić lampka, że coś jest nie tak?

Na przykład niejasność co do wykształcenia. Nie chcę trywializować, ale są tygodniowe kursy, po których mechanik samochodowy może udzielać wsparcia i myślę, że to nie jest w porządku. Myślę, że psychika ludzka jest jednak na tyle skomplikowana, na tyle to jest delikatna materia, że powinni się zajmować nią wyłącznie psycholodzy lub psychoterapeuci po pełnym szkoleniu. Niekoniecznie z psychologicznym wykształceniem, bo w psychoterapii jest tak, że nie trzeba mieć psychologicznego wykształcenia, ale to jest wtedy czteroletnia szkoła psychoterapii. Tak jak w psychologii to są pięcioletnie studia magisterskie, tak tutaj czteroletnia szkoła psychoterapeutyczna.

Coachowie certyfikowani też są w porządku, ale tutaj też trzeba trochę się znać na tym, co to jest w porządku, a co nie jest w porządku^*. W gabinecie możemy o to zapytać na pierwszym spotkaniu, jakie jest pani/pana wykształcenie, ile te studia trwały, czy studium podyplomowe, jak w przypadku coachingu. Myślę, że to jest wystarczająca wiedza, przynajmniej na tym etapie, jeżeli chodzi o wykształcenie.

Oprócz tego to, co wcześniej mówiłyśmy: ocenianie, zbyt autorytarne podejście. Nie uważam, żeby to było w porządku. Jednak musimy mieć tę atmosferę bezpieczeństwa, szacunku, poczucia sensu. To są chyba takie najważniejsze rzeczy.

^* Mówiąc o coachach robimy dygresję na temat wsparcia psychologicznego w kontekście szerszym niż ściśle rozumiana terapia. Nasza rozmówczyni zwraca uwagę, że także w tym obszarze konieczne jest odpowiednie przygotowanie merytoryczne.

Pomyślałam sobie, że przecież do gabinetów psychoterapeutycznych często trafiają osoby, które mają problem z poczuciem własnej wartości i w ogóle z różnymi stanami emocjonalnymi. Jak w takiej sytuacji ufać swoim emocjom, a na ile zaufać terapeucie? W jaki sposób można to rozeznać?

**** 

Tu znów tu nie ma takiego złotego środka, ale myślę, że serce nie kłamie, to jak się faktycznie czujemy gdzieś tam w środku, w trzewiach. Albo wchodzimy gdzieś i czujemy się przyjęci, zaakceptowani, czujemy, że tu jest ok, albo nie. Jeżeli się nie czujemy, to można o tym powiedzieć psychoterapeucie i reakcja wtedy też jest podpowiedzią. Zdarza mi się na przykład, że przyjdzie do mnie ktoś i mówi „strasznie się denerwuję, bardzo się boję”. Wtedy mówię „no, to jest trudne, bo jestem obcą osobą dla pana, rozumiem, że to może być trudne, ale postaram się zrobić wszystko, żeby za chwilę poczuł się pan trochę lepiej. Poznamy się, będziemy w takim tempie pracować, jakie panu odpowiada. Może być też pan pewien, że w którymkolwiek momencie może pan zatrzymać nasze spotkanie albo poprosić o czas do namysłu.” Nawet tymi reakcjami możemy to sprawdzić. Wyobrażam sobie, że mogłaby być odpowiedź „no nie wygłupiaj się, wszystko jest okej”. Takie umniejszanie i trywializowanie dla mnie byłoby czerwoną flagą, że nie jestem tutaj traktowana poważnie.                                                                                                       

Sama też korzystałaś albo korzystasz z terapii, z jakiejś formy wsparcia?

Tak, moja praca podlega superwizji. Superwizuję się, ale też wcześniej, jeszcze zanim zostałam psychologiem, uczestniczyłam we własnej terapii i to była dobra terapia. Dziś, patrząc z perspektywy swoich własnych umiejętności widzę, że osoba która mnie prowadziła terapeutycznie była fantastyczna.

**** 

Powiedzmy też czym jest superwizja, bo może nie wszyscy wiedzą.

Superwizja to jest przyglądanie się procesom, które zachodzą we mnie jako osobie wspierającej, przez osoby bardziej doświadczone, mające większe doświadczenie w terapii. To jest takie lustro, w którym można się przejrzeć i zobaczyć czy moja praca ma odpowiednią jakość, czy to, w jaki sposób pracuję z ludźmi jest zgodne z zasadami, które obowiązują w świecie psychologiczno-psychoterapeutycznym. Nie wszyscy jednak poddają się superwizji, bo jest to związane z dodatkowymi kosztami dla psychologa, psychoterapeuty i część ludzi po prostu rezygnuje z tego. Nie oceniam tego, być może ufają swoim procesom na tyle, że tego nie potrzebują. Natomiast myślę, że warto też o to pytać, „czy poddaje pani swoją pracę superwizji?”.

Są różne formy tej superwizji. Mogą też być interwizje, czyli można też kontaktować się z innymi psychologami i psychoterapeutami i nawzajem omawiać, oczywiście bez podawania wrażliwych danych, konkretne sytuacje. Jest takie powiedzenie: co dwie głowy to nie jedna i to jest prawda. Czasami umyka nam coś w tym oku cyklonu i superwizja jest najbardziej potrzebna po to, aby móc się temu przejrzeć z innej perspektywy.

Wracając jeszcze do twojej terapii, dlaczego to było ważnym doświadczeniem dla ciebie jako osoby pracującej teraz w tym zawodzie?

Jak już wcześniej powiedziałam, myślę, że są takie czasy, że każdy tej terapii pewnie by w jakimś stopniu potrzebował. Dla mnie to była okazja do przyjrzenia się sobie, swoim mechanizmom funkcjonowania, swojemu dzieciństwu, uporządkowania w jakiś sposób swojego życia, odnalezienia tego, co ważne, co piękne. Także to piękna rzecz, taka terapia.

Jeśli mogę zapytać, w jakim podejściu była przeprowadzona twoja terapia?

**** 

Moja**** terapia była przeprowadzana w podejściu, w którym teraz pracuję, w terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach. Myślę, że w jakiś sposób zachęciło mnie to do pracowania w tym nurcie.

Właśnie, może przejdźmy do tego, skąd taki wybór? Rozwiązania problemów to jest na pewno coś, czego każdy oczekuje zgłaszając się do specjalisty. O jakie rozwiązania tutaj chodzi?

Kiedy poszłam do szkoły terapii w centrum terapii skoncentrowanej na rozwiązaniach, ja akurat w Warszawie kończyłam pierwszy i drugi stopień, to urzekło mnie, kiedy prowadząca pierwsze zajęcia powiedziała, że ktoś skrytykował terapię skoncentrowaną na rozwiązaniach, że ona nie jest głęboka, a ona powiedziała: może nie jest głęboka, ale jest szeroka. To mnie tak urzekło, bo faktycznie to jest prawda. Uważam, że nie każdy ma przestrzeń na wieloletni proces terapeutyczny, a tutaj pracujemy nad celami i te cele są na bieżąco weryfikowane.

Mam takie klientki, które przychodzą dłuższy czas, ale nazywamy ten cel, celem jest wtedy co innego. Celem jest wtedy to, że potrzebuję kogoś, kto usłyszy, co się dzieje w moim życiu i mi to sprawia ulgę, że jestem w stanie się wypowiedzieć na jakiś temat i ty usłyszysz to bez oceniania i bez dawania mi rad. To mi jest potrzebne i nie mam takiej osoby w moim najbliższym otoczeniu, która byłaby tym empatycznym uchem.

Ja wybierając właśnie ten nurt, że chcę w nim pracować, oczywiście też czerpię z innych podejść. Na przykład bardzo lubię nurt narracyjny i często wplatam go do swojej pracy. Z różnych innych narzędzi też korzystam, bo wiadomo, że w psychologii jest tak, że trochę trzeba to dopasowywać do człowieka i do bieżących potrzeb. Natomiast podobają mi się konkrety. Bardzo ważne jest dla mnie, żeby to było evidence based, czyli żeby to nie były czary mary i numerologia, tylko konkretne zagadnienia, które mają swoją mierzalność i które są udowodnione naukowo. Mnie po prostu odpowiada praca w tym nurcie. Wielu klientom też odpowiada. Ludzie mówią, że tutaj się przychodzi i jakoś można szybko w miarę, wiadomo, nie na jednym czy na dwóch spotkaniach, ale w miarę szybko można zobaczyć o co mi chodzi, co jest dla mnie ważne.                                                                                                                                              

Cieszę się, że wspomniałaś o tym podejściu „evidence based”. Myślę, że tutaj psychologia poszła w krok za medycyną, żeby opierać się o dowody naukowe. Jak może to zweryfikować osoba, która nie ma szerokiej wiedzy psychologicznej, na ile dany nurt korzysta z osiągnięć naukowych? Czy to jest kwestia jakichś konkretnych technik? Po czym to można stwierdzić?

Dzisiaj jest w ogóle trudno to stwierdzić. Najlepszym przykładem niech będą ustawienia hellingerowskie, bardzo modne, które nie mają podstaw naukowych. Nie jest to wiedza zweryfikowana. Jest to bardzo popularne, na dodatek jest to również reklamowane przez osoby związane z psychologią. Nie tylko przez osoby niezwiązane z psychologią, choć przede wszystkim. Natomiast też szereg moich kolegów i koleżanek po fachu bawi się w te ustawienia.

Nie ma na to odpowiedzi. Trochę trzeba się tym interesować. To tak jakbyś zapytała dlaczego ludzie korzystają z usług nielekarzy, którzy uważają, że potrafią wyleczyć raka. Tak samo w psychologii można trafić na kogoś, kto obiecuje, że po jednych ustawieniach twoje życie ci się odmieni. No nie, tak to nie działa. To tak po prostu nie działa.

W takim razie powiedzmy może w jaki sposób te dowody naukowe się zdobywa? Wiem, że to może nie jest kwestia samej praktyki terapeutycznej, ale rozumiem, że praktycy też tę wiedzę w jakiś sposób aktualizują i skądś czerpią. Jak to zbieranie dowodów wygląda?

Myślę, że w każdym akademickim podejściu, a przez akademickie rozumiemy zarówno studia psychologiczne, jak i certyfikowane szkoły psychoterapeutyczne, są podawane te podejścia, nurty, które faktycznie działają. Jest to oparte na badaniach na bardzo dużych grupach, czyli jest badanie przed użyciem narzędzi terapeutycznych i po nim, więc można to naprawdę zmierzyć i ocenić, tak jak powiedziałaś, jak w medycynie. Nawet tu mam taką książkę „Psychoterapia. Szkoły i metody. Podręcznik akademicki”, bardzo fajna. Największą skuteczność mają nurty CBT, czyli psychoterapia poznawczo-behawioralna ma najlepsze wyniki, jeżeli chodzi o nurt. Takie intensywne, na przykład krótkoterminowe psychoterapie, tak jak właśnie TSR, mają udowodnione naukowo działanie, także terapia psychodynamiczna, terapia ericksonowska również. Jest naprawdę bardzo dużo tych podejść i można się w tym pogubić. Znów to pierwsze spotkanie z terapeutą też musi temu służyć, żeby zobaczyć, czy mi to pasuje. Czy pasuje mi na przykład to, żeby mówić i nie uzyskiwać albo rzadko uzyskiwać jakiś feedback, bo nie każdemu to odpowiada, a w psychodynamicznej tak jest.

Wiem, że jest coś takiego jak tajemnica terapeutyczna i nie można tutaj zdradzać szczegółów, ale może mogłabyś podzielić się jakimiś efektami terapii, które obserwujesz w swojej pracy, czy informacjami zwrotnymi ze strony swoich klientów.

Tak, jest bardzo dużo takich spektakularnych efektów. Mnie najbardziej cieszy moment, w którym klient mówi „to była dobra decyzja, żeby tutaj przyjść, ponieważ zyskałem pewność siebie, potrafię rozmawiać z ludźmi, pokazując im swoje granice, potrafię wreszcie tupnąć nogą, potrafię się nie zgodzić, potrafię odmówić”, czyli takie konkretne rzeczy, które ludzie wynoszą ze spotkania z tobą. Kiedy na przykład ktoś boryka się z tym, że nie potrafi odmawiać i działamy w tym obszarze, robimy różnego rodzaju scenki, zastanawiamy się skąd się to wzięło, etc. i potem po którym spotkaniu ktoś mówi: „odważyłem się odmówić, powiedziałem to i jestem z siebie dumny”, to jest takie fajne, jest radość wtedy, jest moc.

Czyli jednak można zmienić jakiś swój wzór zachowań. Czasami pewnie jest tak, że ludzie myślą o tym w kategoriach tego jacy są i że po prostu jest to coś, co przez całe życie ich prześladuje. W takim razie dobrze wiedzieć, że ta zmiana jest możliwa.

**** 

Jest możliwa, tak. Ona nie zawsze jest możliwa w takim wydaniu, w jakim nam się wydaje na pierwszy rzut oka, że jest możliwa. To nie czarodziejska różdżka, tylko bardziej praca nad sobą. Każdy i tak sam decyduje o tym jak i w jakim tempie będzie ta zmiana zachodziła, bo to zależy po prostu od nas, od tego co się dzieje między sesjami, od zmiany schematu myślenia na swój temat, od umiejętności zatrzymywania tych myśli, które są niekiedy automatyczne, bo jesteśmy w nich wyćwiczeni przez ileś tam lat.

Ja też jestem zachwycona tym jak młodzi ludzie szybko łapią o co chodzi. Czasami taki dwudziestolatek przyjdzie na trzy, cztery spotkania i on potem już mówi „kurczę, ale dobrze, że przyszedłem, bo jakiś miałem nieprawidłowy wzorzec myślenia, a teraz widzę, że to naprawdę nie jest tak, że wszyscy o mnie mówią, kiedy ja idę, że to może być u mnie w głowie, że z drugiej strony co mnie to interesuje w ogóle” i tak dalej, i tak dalej. Więc młodzi ludzie naprawdę szybko łapią. Zresztą jest tak, że im dalej, tym trochę trudniej z tego względu, że więcej lat jesteśmy wtedy wytrenowani w nieprawidłowych wzorcach. Nie jest tak, że nie jest możliwa zmiana pięćdziesięcioletniej osoby. Jest możliwa, tylko że ona nie dzieje się na pstryknięcie palców. Wymaga pewnie większej pracy niż u takiego dwudziestolatka, który jeszcze nie nasiąkł, że tak powiem, tą rzeczywistością, w której czterdziestolatek żyje już od wielu, wielu lat.

****                                                                                            

Patrząc na te wszystkie przemiany, które obecnie zachodzą w świecie, czego byś życzyła najbardziej jako terapeutka sobie i swoim klientom?

Ja myślę, że jeżeli będzie tak, że będziemy dla siebie nawzajem na co dzień życzliwi, serdeczni, bardziej pozytywnie nastawieni, nieoceniający, zajmujący się sobą, a nie życiem innych ludzi, nie krytykujący nadmiernie, wychodzący z bagna internetowych komentarzy, to naprawdę wszystkim nam będzie się żyło lepiej. Myślę, że te zmiany zachodzą i one są widoczne. Podobała mi się ta reklama Ikei: bądź zmianą, którą chcesz widzieć w świecie. Każdy z nas pewnie ma momenty, w których można zbłądzić. Chciałoby się jakoś ocenić, chciałoby się jakoś drugiego człowieka poniżyć na przykład. To jest właśnie zastanawianie się cały czas nad tym, czy ja bym chciała tak być potraktowana albo co mogę zrobić, żeby było lepiej temu człowiekowi zamiast mu dowalać. Więc w takim kierunku życzyłabym moim klientom i sobie dbania o siebie, nie dowalania sobie, to po pierwsze, a po drugie nie dowalania innym. I życzliwości wzajemnej.

Super, dziękuję ci bardzo za rozmowę.